форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение		[Проследить за развитием треда]

"OpenNews: Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверо..."

Сообщение от opennews (ok) on 14-Сен-07, 22:47

Компания  Canonical готовит к выходу (http://www.theregister.com/2007/09/13/ubuntu_jeos_vmware/) дистрибутив Jeos (Just Enough Operating System), представляющий собой сокращенный вариант Ubuntu Linux, предназначенный для использования внутри виртуальных окружений. Размер установленного дистрибутива - 215 Мб. URL: http://www.zdnetasia.com/news/software/0,39044164,62032076,00.htm Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=12035

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 14-Сен-07, 22:47

Если это у них just enough -- то мне уже плохо.  Зато шуму разведут, наверное... # ls -lh altlinux-4.0-i586.tar.gz -rw-r--r-- 1 mike mike 19M Jul  6 20:14 altlinux-4.0-i586.tar.gz # mkdir test # tar -C test -xf altlinux-4.0-i586.tar.gz # du -sh test 53M     test Впрочем, альт и на 64M RAM устанавливается.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от Z3 on 17-Сен-07, 03:57
	>Если это у них just enough -- то мне уже плохо.   Зато у них предсказуемый и понятный вектор развития, адекватно поддерживаемый репозиторий через который даже версии системы можно апгрейдить на новые и есть уверенность что завтра не перекроют кислород сказав "ой, чувак, мы тут решили что за апдейты ты нам денег должен!".С убунтой нет никаких проблем с тем чтобы слить нужную исошку.Есть простой и доступный для понимания багтрекер, куда можно баги вбить и что интереснее, исправлением оных еще и займутся :).И что приятно - это debian-based.Пока редхат делает разные манагеры пакетов, один другого страннее, у debian-based систем все просто и понятно.А *убунты еще и для дома хороши, посему возникает резонное желание иметь дело с одной и той же системой по возможности.Не спорю, минусы есть у всех.И у убунты в частности.Но давайте вы вместо того чтобы хаять конкурента просто сделаете лучше.И систему.И пиар оной.Вон у убунты последний пионер может получить исошку заказав ее себе домой на почту и не сливая через жпрс да еще и бесплатно.А у вас так можно?Если вы отметитесь такими акциями - вас тоже толпа народа начнет на руках носить. >Зато шуму разведут, наверное... Дык.Разведут и замечательно.А если не разводить шум - секретутки и манагеры и дальше будут думать что есть windows для них и "хрен его знает что, но сложное" для кого-то там, хз кого но точно не для них.А так микрософт не уделать.Придется вам привыкнуть к тому что Linux - buzzword.И мля, подвинуть наконец микрософт с рынка ПО, в частности и активной рекламой достойных систем.Разве не этого в глубине души все хотят - сдвинуть микрософт с трона монополиста нафиг.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	28. "PR"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Сен-07, 11:17
	>>Если это у них just enough -- то мне уже плохо.   >Зато у них [большая половина этого привычна очень давно] >Не спорю, минусы есть у всех.И у убунты в частности.Но давайте вы вместо >того чтобы хаять конкурента просто сделаете лучше.И систему.И пиар оной. Вот это по существу; а конкурента :) я стараюсь не хаять, а корректировать оный пиар до похожего на правду состояния.  Регулярно, похоже, увлекаясь процессом :-/ >Вон у убунты последний пионер может получить исошку заказав ее себе домой на >почту и не сливая через жпрс да еще и бесплатно. Некоторые из них вон жалюзи делают... >А у вас так можно?Если вы отметитесь такими акциями - вас тоже толпа >народа начнет на руках носить. Толпа халявщиков -- тем дальше, чем лучше будет с коннективити (по Украине сейчас трафик/полоса толстеет и дешевеет на глазах). Марку, кстати, про хвастовство жалюзЯми говорил в одном треде в sounder@ (как пример того, что развращать толпу -- штука чреватая), да он и сам высказывался вполне определённо, что халяву с доставкой вечную никто не обещал и когда-то она прекратится.  Может, конечно, передумает -- маркетинг и маркетинг -- но пока такие сведения. Собсно я и федороделам по поводу вранья в PR точно так же выдавал, и ASP.  Вопрос не в названии, а в неправде. >>Зато шуму разведут, наверное... >Дык.Разведут и замечательно. Главное, чтоб этот шум был правдой, а не серединкой на половинку. >А так микрософт не уделать. Его и сяк не уделать -- несколько дней обдумываю мысль SJVN, что вообще-то он только сам сейчас может уделаться, как и та же Римская империя -- которую никто снаружи не разваливал. (ссылку на статью на desktoplinux рядом давал вчера) >Придется вам привыкнуть к тому что Linux - buzzword. Да я это давно говорю. >Разве не этого в глубине души все хотят - сдвинуть микрософт с трона монополиста нафиг. Мне он по барабану, честно говоря.  А то запинывая Саурона -- недолго самому осаурониться, что, боюсь, и наблюдаем в начальной стадии. PS: спасибо за толковый ответ.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от LILO (??) on 14-Сен-07, 23:00

поэтому он и альт... убуну можно уже спокойно назвать "нормальной" и полноценной ОС...а альт так...для журнала "хакер"

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от Heckfy on 14-Сен-07, 23:21
	Ты, наверное, крутой девелопер ubuntu? Много написал? Я альт последний раз видел 4 года назад и он был великолепной альтернативой всему наследию редхатовых отпрысков. Смотрелось настолько попсово, что мой виндовый начальник ходил вокруг компа с альтом и умилялся (ужасаясь моей труЪ слаквари). Убунту не быстро сертифицируют по всем российским классами безопасности. А альт имеет все шансы. Угадаешь, почему?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от гость on 15-Сен-07, 19:18
	> Убунту не быстро сертифицируют по всем российским классами безопасности. > А альт имеет все шансы. Угадаешь, почему? Чего тут гадать - сертифируют как только найдётся заинтересованная контора с купленным генералом-недоделком из нашей недоразведки. Что адьт, что убунта... Мелкомягких же эти дятлы сертифицировали... особисты херовы...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 15-Сен-07, 01:04
	>поэтому он и альт... А это рекурсивный акроним, в старых _хакерских_ традициях ;) >убуну можно уже спокойно назвать "нормальной" и полноценной ОС...а альт так... >для журнала "хакер" Какой же Вы смешной.  Придётся занести в коллекцию изречений фанатов убунты для публичных демонстраций. :) (я, собственно, ничего не имею против того, что Ubuntu -- впоне полноценная ОС)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от darkelfus on 14-Сен-07, 23:22

Ubuntu хороша на десктопе, но на сервере(честно пробовал) не то немного.((

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от usr on 15-Сен-07, 02:01
	ЧГУ (чисто голословное утверждение)! Чем именно не то? У меня серваки есть под Убунту - никаких проблем.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 15-Сен-07, 02:43
	>У меня серваки есть под Убунту - никаких проблем. Вот это хорошо :-)  От софта чего надо -- чтоб работал.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от pawnhearts on 16-Сен-07, 00:19
	+1 У меня серваки под убунтой и  под дебиан етч - и с теми и с другими никаких проблем
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от pawnhearts on 16-Сен-07, 00:20
	+1 У меня серваки под убунтой и  под дебиан етч - и с теми и с другими никаких проблем
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от Аноним on 15-Сен-07, 02:15

серваки под альтом тоже никаких проблем

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от uderik on 15-Сен-07, 03:27

Блин, сервера только под FreeBSD, таки и ненаю нафик вам линух :-D

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от max_rain on 15-Сен-07, 05:08
	Я так тоже думал... пока не пошли тачки с 8 гигами памяти и тогдалее.... а на фре с этим траблы...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от chinhngt (??) on 15-Сен-07, 07:58
	какие траблы? у нас 8гиг памяти на FreeBSD amd64 прекрасно работает :) Сейчас же нет уже процессора без поддержки amd64.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от pavlinux (??) on 15-Сен-07, 12:25
	осталось - Intel называются, поддержка EM64T есть, AMD64 нет.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от butcher (ok) on 15-Сен-07, 12:40
	Просто так, к сведению: http://www.freebsd.org/releases/6.2R/hardware-amd64.html#PROC
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	16. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 15-Сен-07, 13:20
	>Блин, сервера только под FreeBSD, таки и ненаю нафик вам линух :-D Не переживайте; когда придут заменять каждые десяток-сотню таких серверов с приложенным администратором, который будет продолжать не знать, на один ящик с пачкой линуксов, вменяемым управлением и более экономичный -- может, догадаетесь ;-) PS: если интересно лет через пять работать админом, а не эникейщиком -- дружески советую таки посмотреть на что-то из OpenVZ, Xen, VMware, а лучше на всё это вместе.  И подумать, почему сейчас виртуализация и агрегация серверов -- дико популярная тема. PPS 2 chinhngt: не сыпьте соль на рану: Intel, козлы, вместо того, чтоб уже сразу купить лицензию на HT и полную AMD64, устроили разбавление архитектуры своим кривым EM64T.  "Не з'им, так понадкушую" :-( [и всё равно к весне будут выкидывать Xeon 5xxx/FBDIMM и таки спрыгивать на HT, но вред уже нанесён] -- по мотивам банковских историй
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	19. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от GR (??) on 15-Сен-07, 19:50
	Ну я по- тезисно отвечу :) >Не переживайте; когда придут заменять  [...] Да не пугайте право Миша, мы стрелянные и пуганные ужо :) Давайте договоримся так - вы вначале устройте "виндекапец" - на следующий день я снесу все фряхи и поставлю ваш любимый альт :) Заметьте - я про коммерч. UNIX-капец молчу, ибо это и так очевидно. По пункту 2 - согласен. Только не забывай - то, что внутри VM - тоже кто то настраивать должен :) По пункту 3 - согласен обеими руками! Но не все так просто ... народ эаловался что новые оптероны "не айс" :( Мир-дружба-жвачка! GR.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	22. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 16-Сен-07, 01:35
	>>Не переживайте; когда придут заменять  [...] >Да не пугайте право Миша, мы стрелянные и пуганные ужо :) Да я ж как раз наоборот, чтоб шока по возможности не было. :) >Давайте договоримся так - вы вначале устройте "виндекапец" - на следующий день >я снесу все фряхи и поставлю ваш любимый альт :) Эт разве что если Вам нужен мой любимый альт :)  А виндекапец линуксу/макам устроить, похоже, не суждено -- сама застрелится. http://www.desktoplinux.com/news/NS3014149484.html -- сильно похоже на правду >По пункту 2 - согласен. Только не забывай - то, что внутри >VM - тоже кто то настраивать должен :) Именно так, просто лучше к этому быть морально готовым.  Как и к тому, что такие virtual appliances чем дальше, тем больше будут поставляться в таком же быстроразогреваемом виде, как сейчас вон домашние маршрутизаторы с тем же линуксом обычно внутри -- воткнул заготовку в сервер, назначил адрес, сконфигурировал через какой веб и вперёд, выполнять свои обязанности наравне с другими такими же. >По пункту 3 - согласен обеими руками! Но не все так просто >... народ эаловался что новые оптероны "не айс" :( Для общего образования -- можно подробнее?  Тут 246/265/2214 без никаких претензий шуршат... как и 51xx, которые или 32, или 64, но тогда без сочетания 4+Gb RAM и чего-нить вроде 3ware 8xxx или Lustre, где претензии как раз вылазили. Собственно, вопрос не в оптеронах был, а в том, что досадно за устраивание разброда в архитектуре, которая по моим скромным понятиям вполне имела шансы по крайней мере сходу не устраивать нагромождение костылей подобно x86-32.  Оно, конечно, ложечки найдутся... >Мир-дружба-жвачка! Jawohl! :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	23. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от Ghost (??) on 16-Сен-07, 14:40
	Нах мне нужна сотня виртуальных машин с тормозным эффектом на каждой.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	24. "тормозного эффекта ещё добиться надо уметь :)"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 16-Сен-07, 15:37
	>Нах мне нужна сотня виртуальных машин с тормозным эффектом на каждой. Даже сейчас загруженные системы могут работать _быстрее_ на более мощном железе по одной простой причине: доступна бОльшая пиковая производительность, чем на том, что может иметь смысл давать под одну "тривиальную" задачу (почту на пару сотен/тысяч пользователей принять-раздать или там веб-софтину какую вывесить).  Опыта засовывания в контейнеры задач, под которые осмысленно отдельно подбирать отдельный сервер -- у меня нет, тут ничего не скажу. Касательно "тормозного эффекта" -- как там: учим матчасть, ровняем руки, после этого при разумном совмещении/разнесении нагрузки в первую очередь на дисковую подсистему прекрасно живёт, например, LTSP в одном контейнере и сборочный или библиотечный сервер -- в другом. У нас в офисе на ни разу не дорогой всего лишь двухъядерной машинке с 4Gb RAM и SATA/SCSI прекрасно живёт первая комбинация (терминал-сервер на софтовом SATA RAID1 с относительным приоритетом 80, сборка -- на SCSI с относительным приоритетом 1) -- и пяток терминалов на ней живёт без малейшего напряжения, и сборка весьма шустро проходит. У одного из клиентов на аккуратно нарезанных 8xSAS и 8Gb -- LTSP на 30 запланированных клиентов и немаленькая инсталяция Koha.  У другого -- выкатывается несколько LTSP, каждое в своём контейнере для своего отдела (с минимум одним выделенным ядром на контейнер, когда все четыре группы терминальных клиентов будут готовы). Если кому интересно -- засовывание LTSP5 в OpenVZ для случая ALT описано здесь: http://www.freesource.info/wiki/Dokumentacija/LTSP5 http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Dokumentacija/OpenVZ/NFS PS: правда, это таки линукс и тут можно использовать быстрые файловые системы вроде XFS -- в нашем случае при дружеской поддержке Powerware 9120 ;-)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	27. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от ТинПу on 17-Сен-07, 07:08
	А ты решаешь судьбы развития IT? :) А IT хочет простой деплоймент - чтобы даже быдл^w :) виндо- админы могли справиться .... Тормоза же - заборят. Либо телами (корками и GHz) либо доведут все до уровня Big Iron'ов - там создавать LPAR'ы (зоны, етс) лет уж много как - обычная бизнес практика.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	29. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от Аноним on 06-Окт-07, 12:31
	>>Блин, сервера только под FreeBSD, таки и ненаю нафик вам линух :-D > >Не переживайте; когда придут заменять каждые десяток-сотню таких серверов с приложенным администратором, >который будет продолжать не знать, на один ящик с пачкой линуксов, >вменяемым управлением и более экономичный -- может, догадаетесь ;-) > Это Вы не волнуйтесь,такого не  произойдёт, затраты на обслуживание и тп  ни что по сравнению, к примеру, с простоем какого нить бизнес процесса или потери/утечки данных. Пока  информация стоит денег охранять её будет бсд систем.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	30. "виртуальные серверы.  гм."
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 08-Окт-07, 11:08
	>>>Блин, сервера только под FreeBSD, таки и ненаю нафик вам линух :-D >>Не переживайте; когда придут заменять каждые десяток-сотню таких серверов с >>приложенным администратором, который будет продолжать не знать, на один ящик >>с пачкой линуксов, вменяемым управлением и более экономичный -- может, догадаетесь ;-) >Это Вы не волнуйтесь Я и не волнуюсь. >такого не  произойдёт Вот и посмотрим. >затраты на обслуживание и тп ни что Пишется "и т.п.", "ничто" в данном контексте. >по сравнению, к примеру, с простоем какого нить бизнес процесса или потери/утечки данных. Да.  Только "зачем платить больше"? >Пока  информация стоит денег охранять её будет бсд систем. Будете в следующий раз такие глупости говорить, ответьте себе на два вопроса: - когда последний раз видели банкомат не с windows/ie; - когда в халявных BSD появится что-то практически применимое на тему MAC/RBAC. Пример про экономию был приведён из одного банка, между прочим.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"

Сообщение от кук on 15-Сен-07, 08:42

В убунте проблем меньше с апдейтами, по сравнению с альт. И перспективы озвучено внятно, а главное - их придерживаются. К тому же, Михаил, представленная вещь - не минимально _возможная_ версия убунты, а просто _сокращенная_ версия серверной редакции, заточенная под vmware. В лучших лоровских традициях не ходить по ссылкам. Но если все таки сначала сходить почитать, а уже затем постить - то станет ясно что внутри этого образа имеется некоторый функциональный софт - судя по всему выкинули MySQL, Cups и postfix, а все остальное - апач/пхп/что там еще на серверном диске было - осталось.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 15-Сен-07, 13:02
	>В убунте проблем меньше с апдейтами, по сравнению с альт. Ой не скажите.  Unstable сравнить не могу, а про апдейты к дистрибутивам про меньше _проблем_ рад бы согласиться, да не получается. >И перспективы озвучено внятно, а главное - их придерживаются. Внятно, а вот насчёт придерживаются -- тоже не скажите.  Очень схожее соотношение заявленного к доставленному с Microsoft. У меня на них потому и зуб, что было сам думал спрыгнуть, но сперва решил поприсматриваться.  Это оказалось очень даже не лишним :-( В деловых отношениях, кстати, то же самое -- проверено в этом году. [disclaimer: у меня и про альтов есть что схожего сказать, но они хоть не пытаются всех убедить, что нужны только они, поскольку зе бест :] >К тому же, Михаил, представленная вещь - не минимально _возможная_ версия убунты Ну да, минимальная всего втрое толще будет -- 60M: http://download.openvz.org/contrib/template/precreated/ >а просто _сокращенная_ версия серверной редакции, заточенная под vmware. Да понимаю я. >внутри этого образа имеется некоторый функциональный софт Там, где я показал -- некоторый функциональный софт ставится аптом в именно виде "как раз достаточно".  А пока каноникалы будут определяться -- это для ISV, это для плебеев, здесь эти образы можно на раз печь для себя при помощи spt (http://wiki.sisyphus.ru/devel/spt).  И засовывать не под VMware, а под лёгонький и практичный OpenVZ из коробки. >судя по всему выкинули MySQL, Cups и postfix, а все остальное - апач/пхп/что там >еще на серверном диске было - осталось. Ну и какое это "just enough"?  Ещё худшая манера брать общие названия, чем даже MS'овские windows/office/word/excel: ничего не говорит о предмете вообще. MiniLAMP, например -- сказало бы.  Хотя без M это и не LAMP выходит. Поймите, я тут не столько на технологию, которую они делают, плююсь, сколько на публичное поведение конторы.  С технологией уровень проблем где-то обычный -- где-то лучше, где-то хуже, чем у openSUSE или ALT -- а вот с лавкой тенденции по введению в заблуждение напоминают те конторы, с которыми предпочитаю жить по разные стороны забора.  Вот это и огорчает.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Анонсирован вариант Ubuntu для виртуальных серверов"
	Сообщение от usr on 15-Сен-07, 15:00
	А можно, пожалуйста, побольше конкретики относительно негативного опыта с Canonical?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Canonical конкретно в Украине"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Сен-07, 01:09
	>А можно, пожалуйста, побольше конкретики относительно негативного опыта с Canonical? В Украине -- материализовались в лице хорошего человека, с которым общались раньше по другим делам и вполне адекватно; заявились в качестве спонсора осенней выставки, которую тут коллеги проводят[1], и тихо испарились с невнятными отговорками при пингах до таймаута. Это моё восприятие вопроса из соседней комнаты (отчасти участвуя в повторной локации человека), если интересно подробнее -- пишите, уточню у коллег и таки откопаю Владимира, сославшись на вот этот свой публичный комментарий. Плюс если мне не показалось, то они весьма сильно сфокусированы на себе и своём успехе, что-либо, кроме коммерческих целей и волонтеров, попросту не интересует.  Мы же в меру сил и возможностей занимаемся именно этим "что-либо" -- информированием и развитием рынка да работой по исправлению изувеченного во времена внедрения "копирайта по MS" законодательства, ну и прочей ерундой вроде образования.  Разумеется, ассоциация -- лавка-то занимается как раз коммерцией, но там по основному направлению ближе к "конкурентов, увы, нет".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить	Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]